گپی با علیرضا جوانمرد درباره طنز تلخ
«بلندشو قهرمان» نوشته «علیرضا جوانمرد» رمانی پست مدرن است با طنزی تلخ و خواندنی که همه‌چیز را به شوخی گرفته؛ از فرم و روایت تا مفاهیمی مانند مرگ، ماورا، سیاست و…
علاوه بر راوی نامطمئن و زبان طنازانه، رمان پر است از نقاشی‌هایی که روای مدعی کشیدن آنهاست، از نقاشی‌ای کودکانه تا پوستر فیلم‌فارسی و نقاشی از نقاشان ماندگار در تاریخ هنر. «پیشانی نوشت‌ها»ی این نویسنده هم مجموعه داستان‌هایی است درباره مرگ که رگه‌هایی از طنز تلخ دارند. گفتگویی داشتیم با علیرضا جوانمرد تا از طنز تلخ و جهان‌بینی خودش برای ما بگوید. جالب اینکه او از نوشتن در گل‌آقا شروع کرده و بعد به طنز تلخ رسیده است.
نمی‌دانم شما چقدر به دفتر طنز و مرحوم استاد زرویی ارتباط داشتید، اما می‌دانم که مرحوم عمران صلاحی از دوستان شما بودند و از آخرین نسل طنزپردازان گل‌آقا بودید.
من درست سالی دعوت به همکاری در گل‌آقا شدم که آقای زرویی و ابراهیم نبوی رفته بودند. تنها ارتباطم با دفتر طنز شرکت در دور اول جشنواره طنز دانشجویی بود؛ مقام اول را در نثر کسب کردم اما در راه برگشت در اتوبوس خوابم برد و تندیسم را بردند و بعدا دیدم نامم در بین برنده‌ها درج نشده است… درباره عمران صلاحی هم ایشان استادم بودند و مراوده ما برمی‌گردد به دعوتم برای نوشتن در مجله گل‌آقا. ۱۹ سالم بود و در دو مسابقه به نامهای «تنظیم خانواده» و «نامهای به رئیس جمهور احتمالی» برنده شدم. خانم صفرزاده از گل‌آقا تماس گرفت منزل و گفت دوست داریم با شما همکاری کنیم. وقتی رفتم دفتر گل‌آقا که بگویم از من دعوت شده است برای کار، آقای صلاحی را دیدم که از پله‌ها بالا می‌رود… خیلی ذوق کردم که او را از این فاصله دیدم. بعدها که وارد گل‌آقا شدم دیدم آقای صلاحی در عین اینکه می‌دانند جای مهمی ایستاده‌اند بسیار آدم متواضعی هستند. منزل‌شان هم نزدیک خانه ما بود، ۲۱ متری جی کمی بالاتر از توس و ما هم که توس بودیم. پیکانی قدیمی داشتند و من را به خانه می‌بردند و باهم هم‌صحبت می‌شدیم. گاهی هم به قهوه‌خانه‌ای نزدیک حوزه هنری می‌رفتیم، نبش کالج و حافظ، و قلیان می‌کشیدیم و حرف می‌زدیم.
چه شد که علاقمند به طنز شدید؟
شاید همه‌اش برمی‌گردد به گل‌آقا. راهنمایی بودم که گل‌آقا اولین شماره‌هایش چاپ شد و پدرم که به مجله‌های فکاهی علاقه داشت و می‌خرید و می‌خواندیم. قبل از آن خورجین، بهلول، جیغ و داد و مجله طنز و کاریکاتور هم منتشر می‌شد اما هوادار‌شان نبودم. گل‌آقا که آمد به پدرم می‌گفتم شما نخر، من می‌خرم. کم‌کم خودم هم به تاثیر از سبک این مجله شروع کردم به نوشتن.
داستان چطور شروع شد؟
رفتن من به گل‌آقا همزمان شد با تشکیل مدرسه داستان در حوزه هنری. چون به داستان‌نویسی علاقه داشتم و با آقای محمدجواد جزینی هم که مدیر مدرسه بودند آشنا بودم، وارد مدرسه شدم. ما جزو اولین ورودی‌های مدرسه داستان بودیم. این شد که همزمان دو حوزه را باهم می‌خواندم؛ طنز مطبوعاتی و داستان. طنز مطبوعاتی آن روزگار البته و هنوز توپخانه بعضی از طنزنویس‌ها که عصبی بود و نوک‌تیز، شروع به کار نکرده بود…
بحث داستان را اینجا نگه داریم… منظورتان از طنز عصبی و نوک‌تیز چیست؟ نیمه دوم دهه هفتاد عده‌ای طنزنویسی تازه‌ای را در مطبوعات شروع کردند. طنزی که من بلد بودم همان طنز گل‌آقا بود؛ لطیف و سرخوش و بشاش که هیچ‌گاه بن‌بست نداشت، تیغ جراحی و اصلاح بود تا قصابی که بزند و بکشد. آن دوره به واسطه فضای سیاسی گرایش‌های طنز مطبوعاتی متنوع شد. خاطرم هست مجله‌ای منتشر می‌شد به نام توانا که برادران نیستانی بیشتر کار می‌کردند، بزرگمهر حسین‌پور هم برای مدتی همکارشان بود. طنزهای تلخ و تیره‌ای کار می‌کردند و نگاه مثبت مرحوم صابری را نداشتند. آن زمان در مکتب گل‌آقا می‌نوشتم.
برگردیم به داستان…
بله همزمان با خواندن طنز مطبوعاتی، در دوره داستان‌نویسی با آثار هدایت و بعضی کارهای چوبک و آل احمد آشنا می‌شدیم که آنهم طنزی از جنسی دیگر داشت. آن زمان دوران حیرانی من بود… اما به خاطر اینکه جایی که کارهایم چاپ می‌شد گل‌آقا بود، طنز سرخوش را می‌نوشتم. این هم بود که زمان ما جایی که می‌نوشتی برایت شان و منزلت داشت. این بود که وقتی روزنامه‌های اواخر دهه هفتاد به من پیشنهاد کار دادند، رفتم و با آقای صابری مشورت کردم، ایشان گفتند یا باید مثل ما باشی یا آنها. نمی‌شود پیش ما به این شکل بنویسی و پیش آنها شکلی دیگر. آقای صابری را بسیار دوست داشتم، به گردنم حق دارد و من کاریزماتیک جذب ایشان شدم و نوشتن در گل‌آقا. الان اگر خودم بخواهم مجله‌ای بزنم شاید شبیه گل‌آقا نباشد اما آن زمان سنی نداشتم و بی‌تجربه بودم و جایی بودم که بزرگان زیادی بودند.
عکسی هم از این فضا دارید که تاریخی است…
بله. هربار نگاهش می‌کنم، شرمنده می‌شوم. منوچهر احترامی با مویی سفید، عمران صلاحی، کیومرث صابری و کسانی دیگر نشسته‌اند و من برایشان حرف می‌زنم و رهنمود طنز می‌دهم! درست است که آقای صابری ۷ ماه از ما تازه‌کارها چیزی چاپ نکرد و می‌گفت بنویسید من می‌اندازم سطل زباله اما از ما نظر می‌خواست. ۴ سال از حضورم در گل‌آقا می‌گذشت که پیشنهادی برای آقای صابری بردیم که طنزنویس‌های جدید جذب کنید. گفت بروید و مطبوعات دانشجویی را بخوانید و دو سه تا طنزنویس خوب پیدا کنید. من و عباس نعمتی و علی زراندوز نشریات را خواندیم و دو تا از طنزنویس‌ها را پیدا کردیم که الان از طنزنویسان مطرح هستند. بعد از بسته شدن گل‌آقا دیگر هیچ‌وقت در مجله‌ای ننوشتم و کار داستان را ادامه دادم.
برویم سر اصل ماجرا… پس جوانی که با طنزی سرشار از لطافت و شوخ‌طبعی کارش را شروع کرد، وارد وادی داستان که شد و آثار کسانی مانند هدایت را که خواند، آن طنز ته‌نشین شده در جانش را بعد از گذر از وادی حیرت به این سمت طنز تلخ برد… این طنز تلخ کی وارد ادبیات ما شد؟
هرچیزی از دل تاریخ خودش بیرون می‌آید. کم هستند کسانی که جهشی تاریخی را درست می‌کنند. طنز مطبوعاتی در ایران از ابتدا طنز روشنفکری نبود؛ طنز روز و بسیار وابسته به سیاست و انتقادی بود. از نسیم شمال، چلنگر برای توده‌ای‌ها و توفیق، تا به این سو ما مجله طنز روشنفکری نداشتیم. ماهنامه گل آقا سعی کرد طنز روشنفکری‌تر باشد که به نظرم نشد.
از آن سو در داستان، طنزها دو شاخه می‌شد؛ تعدادی داستان‌هایی می‌نوشتند که خنده‌دار بود و برخی مستهجن که ارزش ادبی ندارد. برخی هم طنزهای بانمک مطبوعاتی را کتاب می‌کردند مانند محمد پورثانی یا خسرو شاهانی که همه طنزهای خوش‌نمکی از شاخه مطبوعاتی هستند.
شاخه دیگر طنزی بود که با هدایت آمد. خیلی‌ها معتقدند با جمالزاده آمد اما به دلایل فنی من ترجیح می‌دهم بگویم با هدایت آمد. طنز جمالزاده و دهخدا همین طنزهایی است که می‌شناسیم و به معنای طنزی که اینجا مقصود من است نیست. طنزی که با هدایت وارد داستان‌نویسی ایران شد طنز تلخ بود و پس از هدایت هم ادامه داشت، تقریبا همه نویسنده‌های مهم ما نوکی به این طنز تلخ زده‌اند. هدایت که کارهای درخشانی دارد، صادق چوبک، ابراهیم گلستان، جلال آل‌احمد، گلشیری، غلامحسین ساعدی… و اوجش که به نظرم تغییر نسل است و از آن اتفاقات نادری که به ندرت می‌افتد، طنز بهرام صادقی که انقلابی در طنز فارسی محسوب می‌شود. این نوع طنز آبشخوری جدا دارد و نثر متفاوتی و مدلش با طنز مطبوعاتی سرخوش فرق می‌کند. موقعی که بیشتر داستان کار کردم طنزم به همین سمت رفت. فقط فرقش با این طنز تلخ این بود که من گرایش‌های مذهبی دارم و طبیعتا طنزم نمی‌تواند گرایش‌های کاملا نهیلیستی را که در آن طایفه است، قبول کند و نتیجه شد همان طنز تلخ اما با یک طعم دیگر.
بیشتر درباره این جهان‌بینی خودتان بگویید. هم گرایش پیدا کردید به طنز تلخ آمده با هدایت و هم آن پوچ‌انگاری نویسندگان این طیف را ندارید. «بلندشو قهرمان» رمان طنز تلخ است و در مجموعه داستان «پیشانی‌نوشت‌ها» رگه‌هایی از آن وجود دارد… و در قصه‌هایی که در مجموعه داستان نیست اما به خاطر دارم گاهی در اوج گریه انداختن ما به خنده‌مان می‌انداخت.
این نکته آخری که گفتید البته یک کلک داستان‌نویسی است؛ شما وقتی قرار است یک صحنه بسیار دردناک را خلق کنید باید کنارش با ایجاد یک موقعیت کمی شیرین، کنتراست ایجاد کنید تا آن درد حسابی بچسبد! اگر درد را روی هم تلنبار کنید از جایی دیگر خواننده لمس می‌شود و حسش را از دست می‌دهد. دردی که مردم سریلانکا می‌فهمند با دردی که مردم نیویورک می‌فهمند متفاوت است و شما برای خلق درد برای مردم سریلانکا باید کمی شیرینی بگذاری تا حسابی جگرسوز شود.
با تشکر از این جگرسوزی… جدای از این فن در نگاه شما طنزی است درباره مرگ. شما خیلی با مرگ شوخی دارید، کمتر کسی آنقدر سر به سر مرگ می‌گذارد، آنهم وقتی باورها و اعتقاداتی دارد.
فکر می‌کنم ما عموما دچار مرزبندی‌هایی می‌شویم و به احکام ایدئولوژیک پیش از هنر می‌رسیم و این مفید نیست. مثلا به شما برچسبی می‌چسبانند که تو مسلمان هستی و آدم با ایمان تاریک‌اندیش نیست و باید جهان را همیشه روشن و امیدوار ببینی… این کار را خراب می‌کند. از سوی دیگر باز می‌گویند تو چطور روشنفکری هستی که اینهمه درد را در بشریت نمی‌بینی… و این هم القای محدودیت است که کار را خراب می‌کند. به نظرم هنرمند مستقل جهان‌بینی خودش را دارد. برای همین من اصلا از هدایت بدم نمی‌آید با اینکه با نگاه او مشکل دارم. بلکه معتقدم هدایت و بعدتر کسانی مانند بهرام صادقی بسیار آدم‌های تیزهوشی هستند. خیلی خوب این را می‌فهمند که ما دچار بی‌معنایی و زیستن عبث هستیم. آنها ادا درنمی‌آورند برای اینکه زندگی‌ای عبث بسازند و در نهایت هم خودکشی می‌کنند، نه مثل برخی که تا آخرین قطره، زندگی را چسبیدند و تا آخر از پوچی زندگی گفتند. تفاوت نگاه من با نگاه هدایت اعتقاد به قدیس است؛ تنها چیزی که ما را از عبث بودن خارج می‌کند اعتقاد به یک قیامتی است. اگر این اعتقاد نباشد فکر درست همان است که هدایت و صادقی می‌گوید. در قرآن هم خداوند می‌فرماید أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ… فکر می‌کنید ما شما را عبث آفریدیم و شما به سمت ما باز نمی‌گردید. بدون قیامت عبث بودنی که هدایت می‌گوید، درست است. اگر ماوراءالطبیعه و غایت و ملکوتی و موعودی برای دنیا قائل نباشیم زندگی کردن تلاش بی‌خودی است. اینکه صبح بیدار شوی و شب بخوابی و ۱۰۰ سال هم زندگی کنی، بی‌معناست. آخرش که چه؟ اینهمه سختی می‌کشیم برای چه؟ مهربان شوم و مهربانی خوب است، خب که چه؟ به کسی کمک کنی که غم نبیند، خب چه فرقی دارد غم ببیند یا نبیند وقتی قرار است آخرش بمیرد؟ تو سخت زندگی می‌کنی؟ خواهی مرد؟ با نگاه عبث بودن دنیا اگر نگاه کنی، خب سخت زندگی کنی هم عیب ندارد! خیلی‌ها سخت زندگی می‌کنند و خواهند مرد. سخت زندگی کردند و مردند. در قیاس با ابعاد و طول تاریخ همه اینها مسخره‌بازی است. صد سال غم در برابر تاریخ غمناک بشر چیزی نیست. تفکر هدایت عمیق این موضوع را فهمید… زندگی بدون قدیس داشتن همان زهرماری است که آنها می‌گویند. این نگاه است که طنز تلخ هدایت به این سو را می‌سازد.
اگر بخواهیم مصداقی صحبت کنیم که به جهان‌بینی شما نزدیک شویم، احمد و حبیبه یکی از داستان‌های شما مسلمان هستند و نماز می‌خوانند اما برای خودکشی می‌روند. قبل از خودکشی هم حتی نماز میت می‌خوانند. چیزی که گفتید درباره مسلمانی که دنیا را هم تیره می‌بیند اینجا کاملا هویداست. تناقض مسلمانی که خودکشی می‌کند را چطور برای خودتان حل می‌کنید تا برای مخاطب هم پذیرفته شده از آب دربیاید.
بگذارید قبلش گپ دیگری باهم بزنیم… نویسنده‌ای که جهان خودش را ندارد، دلقک است؛ چه دلقک کیومرث صابری باشد و چه صادق هدایت. اگر تو از خودت فکر ویژه‌ای نداری و دنیا را شکل ویژه‌ای نمی‌بینی، نهایتا تکنسین خوبی برای نوشتن هستی؛ دیالوگ و صحنه و توصیف را خوب می‌شناسی و می‌دانی کجا از کدام استفاده کنی. چیزی که تو را از تکنسین به سمت نویسندگی می‌برد داشتن جهان خودت است. زورکی هم به دست نمی‌آید یا می‌توانی جهان خودت را بسازی یا نمی‌توانی.
نکته دوم این است که ما باید مذهب را دو شکل ببینیم؛ یک مذهب فرهنگی داریم و یک مذهب ایدئولوژیک. مذهب فرهنگی همان است که ما در خانواده‌هایی بزرگ شده‌ایم که برخی شرعیات در آن نهادینه و عرفی است. و توی این منظومه عرفی، اگر مقیاس و مترش توضیح‌المسائل است، آدم‌ها سراپا تناقضند. واقعیت این است که در همین جامعه آدم‌های واقعی روی خط‌کش زندگی نمی‌کنند و مذهب به معنای فرهنگی در جان‌شان است. مثلا یک خانم که در مهمانی افطار ماه رمضان چادر ضخیم گلی می‌پوشد ولی در مجلس عروسی چادر نازک گلی. یا کسانی که ماه محرم دور خلاف را خط می‌کشند. بعد از انقلاب این نگاه تشدید شد که مذهبی‌ها شکل ویژه‌ای هستند. این نگاه شابلونی در ذهن من جایی ندارد. به نظرم آدم‌های مذهبی‌ای هم هستند که زندگی آنها را به جایی می‌رساند که خودکشی می‌کنند؛ تا آخر هم همچنان مذهبی هستند اما غلبه مرگ‌خواهی آنچنان مستولی می‌شود که خودکشی می‌کنند. این مضحک است که بگویند آدم مذهبی خودکشی نمی‌کند. لااقل در جهان من آدم همه‌کاری می‌کند.
مسئله این است که خیلی دیده‌ایم وقتی فرد مذهبی قرار است، بنویسد اغلب به رسالت خودش فکر می‌کند و در راستای ترویج نگاه و حفظ دین این دست مباحث را در قصه نمی‌آورد.
در جهان من هر اتفاقی بیفتد می‌نویسم. اگر بخواهم وارد حوزه تزویر شوم سعی می‌کنم مطابق شابلون‌های جامعه باشم. اما یک‌زمان می‌گوییم هنر دینی آن چیزی است که از دل یک هنرمند متدین خارج می‌شود. من همین‌مقدار تدین دارم برای نوشتن. ممکن است تدین آدم دیگری که اهل تزویر نباشد مانع از این شود که شخصیت قصه خودکشی کند. من البته این آدم را نمی‌فهمم. نمی‌فهمم آدم‌ها وقتی وارد مقوله‌ای مانند داستان می‌شوند، می‌فهمند داستان چیست یا گمان می‌کنند همانطور که منبری بالای منبر خطابه می‌کند، داستان‌نویس در داستانش مردم را موعظه می‌کند.
شیوه ساده‌تر این است که این نقد را به این افراد وارد کنیم که مگر فرد مذهبی در برابر افسردگی معصوم است که به خودکشی نرسد!
ما شکل و شمایلی درست می‌کنیم که نتیجه می‌دهد انسان مذهبی هیچ‌گاه ناامید نمی‌شود، انسانی که به آیه شریفه لَا تَقْنَطُوا مِنْ رَحْمَةِ اللَّهِ معتقد است چطور به خودکشی فکر می‌کند؟ ولی این تنگ کردن دایره تعریف است. آیا تمام مردم معتقد به دین در این درجه از ایمان هستند؟ ضمنا من نمی‌گویم او که در داستان قرآن و نماز می‌خواند مذهبی است، خواننده رویش اسم می‌گذارد و می‌گوید مذهبی است. من آدمی را روایت می‌کنم که این شکلی است. بقیه‌ش کار خواننده است.
چرا آنقدر مرگ دغدغه شماست؟
دو جا می‌توانیم تصمیم بگیریم که زندگی ما چه شکلی می‌شود؛ یکجا زمانی است که باید قبول کنیم زندگی جبری است که باید ادامه‌اش دهیم. اگر در این نقطه بایستی که زندگی جبر است باید فکر کنی با چه معنایی می‌خواهی ادامه دهی.
فکر می‌کنم می‌توان و باید با جبری دیگری به زندگی نگاه کرد. اینکه آنچه قطعی و جبری است مردن توست. حالا نسبت خودت را با این نقطه معلوم کن. به جای اینکه خودت را با جریان روزمره ادامه‌دار و جبر ممتد تعریف کنی، خودت را با اینکه یک روزی نیستی تعریف کنی… این دو نگاه متفاوت به زندگی می‌دهد.
نکته دوم این است که آیا شما حق داری برای نقطه پایانت تصمیم بگیری یا حق نداری. چیزی که راجع‌به مذهبی‌ها معروف شده این است که نه حق پایان نداری. انسان باید بایستد و تا روزی که می‌تواند زندگی کند.
نکته اصلی که همینجا معلوم می‌شود این است؛ آن مرگی که در انتهای زندگی است باید همه‌چیز را معنادار کند. مرگ است که می‌گوید زندگی شما پوچ است یا نیست. کاری که در رمان «بلند شو قهرمان» کردم این است که پوچی آن پوچ‌نگرها را نشان بدهم و بگویم با این پوچی شما چقدر زندگی را مضحک از آب درمی‌آورید، حتی برای همان مفهومی که خودتان هم تلاش می‌کنید خوب نیست. وقتی شما بپذیری که ته زندگی چیزی پوچ است یعنی می‌پذیری سرنوشت همین ۵۰-۶۰ سال هم خیلی مهم نیست و دیگران می‌توانند برایت تصمیم بگیرند. چون من اگر عمیقا فکر کنم این مدت پوچ است و اهمیتی ندارد، به اینجا می‌رسم که پس چه توفیری می‌کند چه کسی بیاید و برود… چیز بی‌معنا که دعوا ندارد.
به نظرم کسی که به تمام روزمره ما می‌خندد و شوخی می‌کند، همین مرگ است و می‌گوید سر چه دعوا می‌کنی؟ تهش باید پیش خودم بیایی. ما چی جواب می‌دهیم؟ یا خودمان را به غفلت می‌زنیم. طوری زندگی می‌کنیم که یادمان نباشد می‌میریم. یا اینکه چشم در چشم مرگ می‌اندازیم و می‌گوییم: ته این زندگی تویی مرگ… حالا یا من از تو عبور می‌کنم یا تو می‌شوی پایان مفهوم من. معنای زندگی همین است…
پایان
گفت‌وگو: لیلا باقری
برای مطالعه سایر گفت‌وگوها اینجا کلیک کنید.